Liberdade - um ponto de vista de um profano
O nosso já conhecido José Restolho enviou-me uma nova reflexão. Devidamente autorizado, aqui a publico
Caros amigos e leitores, enquanto os meus olhos deambulavam pelas páginas do livro “O Profeta” de Khalil Gibran, encontrei uma serie de passagens que gostaria de partilhar convosco e de reflectir um pouco sobre elas. Para quem não conhece, Khalil Gibran (1883 - 1931) foi um ensaísta, filósofo, prosador, poeta, conferencista e pintor de origem libanesa, cujos escritos são repletos de profunda e simples beleza e espiritualidade. Infelizmente não consegui apurar se possuiu ou não alguma ligação à Arte Real. Mas, maçon ou profano, penso que seja indiscutível a sua genialidade e o seu elevado sentido de reflexão. Transcrevo então um excerto d’ “O Profeta” sobre a liberdade (pretendo noutras ocasiões partilhar mais alguns textos deste autor):
“E um orador disse, Fala-nos da Liberdade.
E ele respondeu:
Às portas da cidade e junto à lareira já vos vi prostrados a venerarem a vossa própria liberdade. Tal como os escravos se curvam perante um tirano e o louvam enquanto ele os açoita. Ah, no bosque do templo e à sombra da cidadela já vi os mais livres de entre vós usarem a liberdade como grilhetas. E o meu coração sangrou por dentro; pois só se pode ser livre quando o desejo de encontrar a liberdade se tornar a vossa torta e quando deixardes de falar de liberdade como objectivo e plenitude. Sereis verdadeiramente livres não quando os vossos dias não tiverem uma preocupação nem as vossas noites necessidades ou mágoas. Mas quando estas coisas rodearem a vossa vida e vós vos ergais acima delas, despidos e libertos. E como vos podereis erguer para lá dos dias e das noites a menos que quebreis as cadeias que, na aurora do vosso conhecimento, apertastes à volta do entardecer? Na verdade, aquilo a que chamais liberdade é a mais forte dessas cadeias, embora os seus aros brilhem à luz do sol e vos ofusquem a vista. E o que é isso senão fragmentos do vosso próprio ser de que vos libertareis para vos tornardes livres?
Se se trata apenas de uma lei injusta que ireis abolir, essa lei foi escrita com a vossa mão apoiada na vossa frente. Não podereis apagá-la queimando os livros das leis, ou lavando as frontes dos vossos juízos, embora despejeis o mar sobre eles. E se é um déspota que ireis destronar, certificai-vos primeiro de que o trono erigido dentro de vós também é destruído. Pois como pode um tirano mandar sobre os livres e os orgulhosos, senão exercendo a tirania sobre a liberdade deles e sufocando-lhes o orgulho? E se se trata de uma preocupação que quereis fazer desaparecer, essa preocupação foi escolhida por vós e não imposta. E se é um receio que quereis afastar, a origem desse receio reside no vosso coração e não na mão daquele que receais. Na verdade, todas as coisas se movem dentro do vosso próprio ser em constante meia união, o desejado e o receado, o repugnante e o atraente, o perseguido e o de quem quereis escapar. Estas coisas movem-se dentro de vós como luzes e sombras, aos pares, agarradas. E quando a sombra se desvanece e deixa de ser, a luz que resta torna-se sombra para uma nova luz.
Por isso, a vossa liberdade quando perde as cadeias torna-se ela própria uma cadeia de maior liberdade.”
Ao olhar não só o que nos rodeia como também para dentro mim, apercebo-me que vivemos constantemente “agrilhoados” não conseguindo assim ser verdadeiramente livres. Esses “grilhões”, podem ser vários e de variadas formas. Orgulho, preconceito, preguiça, vaidade, medo (já lá diziam os sábio do país do sol nascente, “o medo tira a fluidez à mente”) … Tantos mais poderiam aqui ser enunciados. Penso que a questão que devemos de nos propor a responder a nós próprio é se seremos realmente livres. Podermos estar com quem gostamos, fazer aquilo que se gosta, etc, é um excelente começo. No entanto, e isto trata-se apenas de uma humilde opinião pessoal, o caminho para a verdadeira liberdade passa sem sombra de dúvida pela busca do conhecimento e do auto-aperfeiçoamento (sempre conscientes da perenidade da nossa condição de aprendizes nesta vida). Para terminar, gostaria apenas de deixar uma questão no ar:
- Será a verdadeira liberdade algo inatingível? Uma ilusão da vida que se materializa apenas quando atravessamos para o Oriente Eterno? Será tal como a perfeição que, embora a sua busca nos permita evoluir e construir o nosso templo interior, não passa de uma mentira da vida, um caminho eterno, sem fim, que aumenta de tamanho sempre que pensamos que avançamos um pouco? Passo a palavra à reflexão…
Não quero - até pela extensão do texto do José Restolho - fazer grandes comentários. Penso que esta visão é uma visão relativa, não cobrindo - nem porventura pretendendo cobrir - todos os aspetos do conceito. Penso, na esteira do texto, que a maior Liberdade é a liberdade interior, do pensamento. E que é importante que nos libertemos do que nos tolhe para o seu pleno exercício: preconceitos, receios, autocensuras e por aí fora.Mas a Liberdade perante o outro e a sociedade não devem ser apenas palavras vãs. E sobretudo não esquecer, nunca, que a Liberdade é uma medalha que tem outra face: Responsabilidade. Sobretudo no respeito e garantia da Liberdade dos demais.
Não vou estragar o texto do Restolho com mais considerações.
Rui Bandeira
27 comentários:
Rui: «Será a verdadeira liberdade algo inatingível? Uma ilusão da vida que se materializa apenas quando atravessamos para o Oriente Eterno?»
Julgo que sim, caro Rui. Num universo determinista o livre-arbítrio não existe. E, como tal, a liberdade é uma ilusão.
Num universo onde não exista alma, espírito, consciência, seja o que for que não esteja sujeito às leis naturais, não pode existir liberdade. O que pensamos e o que sentimos é apenas o resultado das leis da matéria. Tal como uma pedra que rola montanha abaixo.
O Diogo vive num mundo diferente do meu, agrilhoado por uma negra certeza onde eu só consigo vislumbrar uma ténue esperança; vive empalado numa mão cheia de conceitos que o atravessam e dilaceram e repetidamente se manifestam, enquanto eu aprecio o pôr do Sol sem me preocupar muito com os átomos que se desintegram para que eu me aqueça - perdão, para que se verifique um aumento da energia cinética das partículas sub-atómicas da matéria que compõe aquilo a que chamo corpo.
Racional que o Diogo é, se eu lhe pregar, ao cruzarmo-nos, um hipotético pontapé nas canelas, irá entender que não foi por minha vontade que o fiz, mas que o mesmo foi consequência inevitável das leis da física aplicadas ao meu corpo, ou vai dar-me um encontrão e retribuir o mimo?
Se quer rolar montanha abaixo, pois role. Eu quero subir - e subo. Porque quero. Porque, muito menos do que gostaria, mas mais do que o Diogo quer fazer-nos crer, apesar de tudo, sou livre.
Simple
Simple: «Racional que o Diogo é, se eu lhe pregar, ao cruzarmo-nos, um hipotético pontapé nas canelas, irá entender que não foi por minha vontade que o fiz, mas que o mesmo foi consequência inevitável das leis da física aplicadas ao meu corpo, ou vai dar-me um encontrão e retribuir o mimo?»
Se me pregar um pontapé nas canetas eu consideraria que foi por sua vontade e, como tal, dar-lhe-ia um empurrão, também por minha vontade. Mas tendo consciência de que a vontade é o resultado lógico das leis da matéria, dos fenómenos electroquímicos que acontecem nos neurónios e nas sinapses. Ambos os comportamentos estavam determinados.
O Simple só pode acreditar na liberdade se acreditar em algo para além da matéria e energia.
@ Diogo:
Tolhido pr outros afazeres, não respondi com a celeridade habitual ao seu primeiro comentário. Ainda bem que o fiz. O comentário do Simple e a sua resposta, permitem-me recentrar o debate no caminho certo - do meu ponto de vista.
Escreveu, muito lucidamente, o Diogo, na sua resposta ao Simple:
"O Simple só pode acreditar na liberdade se acreditar em algo para além da matéria e energia."
Certo. Certíssimo! É precisamente aí que bate o ponto!
O debate entre liberdade-determinismo é um falso debate, um duelo a meio-campo entre jogadors que buscam acertar em duas balizas opostas!
O debate liberdade-determinismo mais não é do que a máscara, a "liga dos pequeninos" do debate essencial entre crentes e ateus.
Quem crê no Criador, crê e defende que o Criador nos deu o livre arbítrio e que o mesmo é uma "lei natural" subversora das demais leis naturais com que dotou o Universo.
Quem entende que o Criador não existe e o Universo é simples produto de um qualquer (no fundo inexplicado...) Big Bang e as leis naturais o produto de incomensuráveis acasos que culminaram neste pequeno terceiro planeta circulando à roda de uma pequena estrela na borda de uma insignificante galáxia deste canto do Universo e nestes esquisitos bípedes que, por ora, povoam o dito planeta, tende a enfatizar, a apenas aceitar, a tudo explicar, pelas leis da natureza (as conhecidas e as - ainda? - desconhecidas), afirmando que tudo se processa segundo essa complexa teia de leis e, portanto, o livre arbítrio é uma ilusão, porque o mesmo mais não é do que a aplicação concreta das ditas leis naturais, que tudo na realidade determinam.
Este debate faz-se mal, a meu ver, com recurso a exemplos de caneladas e encontrões, que se vê podem, com alguma habilidade, serem utilizados para "provar" o livre arbítrio ou "demonstrar" o determinismo.
Esse debate, a meu ver, só pode ser entendido enquanto emanação do debate mais amplo das perguntas: Existe ou existiu Criador? Qual a origem do Mundo? Qual o papel e significado da vida de cada um, se é que existe? Em suma, a Grande Interrogação que divide crentes e ateus, "arbitrada" pelos agnósticos que se põem na confortável posição de estarem dispostos a crer no que lhes for provado,ao jeito de "prognósticos, só no fim do jogo"...
O problema, caro Diogo, é que ninguém pode definitivamente provar que o Criador existe, mas também ninguém pode definitivamente provar a sua inexistência... Por isso, o debate milenar continua e continuará... Por isso, pessoas inteligentes devem concordar que a colocação num ou noutro lado da barricada é, uma questão de... Crença, à falta de decisiva e irrefutável prova. Crença num Criador ou Crença em que não há Criador e tudo resulta de uma fantástica e complexíssima sucessão de acasos.
O debate entre crentes e ateus e o debate entre defensores do livre arbítrio e arautos do determinismo, são debates invencíveis por qualquer dos lados, finja cada um o que quiser fingir, por falta de prova concludente de qual das posições é a certeira...
Por isso, Diogo, é uma perda de tempo procurar demonstrar-me a excelência do determinismo, como seria perda de tempo eu procurar convencê-lo da Virtude do Livre Arbítrio.
O Diogo acredito em algo e eu acredito em algo diverso. Quer um, quer outro, no fundo, sabemos que só podemos, honestamente, ACREDITAR, e não SABER, por falta de prova irrefutável.
Não vamos, portanto, gastar o nosso tempo na busca de impossíveis: demonstrar o que é indemonstrável, convencer quem crê firmemente no contrário do que cada um de nós crê.
E, já agora, Diogo, se lhe vier a tentação de alguma vez voltar a "picar" este debate, por favor, faça-o segundo as regras da Lógica... É que, para além do "pormenor" de a passagem que citou - «Será a verdadeira liberdade algo inatingível? Uma ilusão da vida que se materializa apenas quando atravessamos para o Oriente Eterno?» - não ser de minha autoria, mas do José Restolho, como resulta evidente do texto,a pergunta em si só faz sentido para um Crente. Só um Crente acredita no Oriente Eterno, noutra vida para além desta, noutro plano de existência, liberto da matéria física. Se é Crente, postula o Livre Arbítrio...
Não se pode logicamente pretender defender o Determinismo, utilizando um conceito que necessariamente pressupõe o Livre Arbítrio. É uma contradição lógica insanável...
E iluistra bem porque este debate é inútil: não há suficiente campo neutro para que os "contendores" se possam encontrar. O debate inevitavelmente que se faz sempre no campo de um ou do outro lado - e, por isso, está sempre, à partida, inevitavelmente viciado.
Daí a minha insistência: este debate é inútil, porque não é, por muito que se tente, de um e do outro lado, resolúvel pela Razão. Temos, todos, de nos resignar humildemente à constatação de que NÃO SE SABE o suficiente para se passar da Crença ao Saber.
@ Simple:
Porventura "está escrito" que, quando o Simple e o Diogo se encontrarem, o Simple "escolherá", não aplicar uma valente canelada no Diogo, mas antes estender-lhe a mão para um caloroso cumprimento. E Diogo certamente "estará determinado" a convidá-lo para dois dedos de conversa enquanto tomam um café - ou melhor, enquanto o simple "livremente decide" beber um café,o Diogo "corresponde à obrigação" (determinada pela ativação de determinado conjunto de células no seu cérebro, em resultado das sensações adquiridas pela pituitária, na sequência da absorção pelas células do nariz dos átomos do aroma do café) de assim também fazer...
Caro Rui Bandeira,
Não me parece que este debate seja completamente inútil. Por dois motivos:
1 – Não sei se todos os que nele participam concordam que um universo constituído apenas de matéria e energia seja necessariamente determinista - porque absolutamente sujeito às leis naturais (conhecidas ou não) - e portanto onde o livre arbítrio é impossível.
2 – Mesmo existindo um Criador, existirá livre-arbítrio? Se falarmos num Criador à semelhança de um Deus judaico-cristão, um Ser Omnipotente, Omnisciente, Omnipresente e Criador de todas as coisas, haverá lugar para o livre-arbítrio no homem?
Porque se Deus sabe tudo, se quando criou o universo já conhecia todos os pensamentos e todos os comportamentos que todos os homens iriam ter no decorrer das suas vidas, que espaço de liberdade é que essa circunstância deixa ao homem?
Se quando um homem nasce, há um Criador que já conhece à partida todos os passos que ele vai dar, todas as atitudes que vai tomar, todos os amores e os ódios que o vão consumir e todos os pensamentos que o irão assolar. O Criador é omnisciente. O Criador sabe tudo. E sabendo tudo, o Criador criou esse homem. Este homem pode ser considerado livre?
Será livre uma tomada de decisão humana que o Criador já conhecia (em absoluto) há uma infinidade de anos atrás?
@ Diogo e Rui:
Os argumentos do Diogo (cujo debate pode ser encontrado em qualquer bom livro de Introdução à Filosofia) são antigos e tão inconclusivos quanto o seu oposto. Nem todas as questões, Diogo, têm que conduzir a respostas universais - e estas que apresenta são, precisamente, questões desse tipo.
Após as doutas e sábias palavras do Rui cabe-me apenas um breve esclarecimento: o pontapé nas canelas do Diogo - que fiz questão de descrever como hipotético - foi estritamente uma figura de retórica, um ilustração de um argumento, que nunca me passaria pela cabeça concretizar. Poderia dizer que sem livre arbítrio - ou sem os seus pressupostos - todo o nosso sistema judicial seria uma aberração, bem como o sistema educativo, para não irmos mais longe. Em vez de enveredar por aí, fiquei-me pela figurativa canelada - que me pareceu mais prosaica e conducente ao resultado que eu esperava: que receberia outra de volta, não por exercício de arbítrio, mas como um pêndulo que vai e vem, pois evidentemente...
Dito isto, claro que terei todo o gosto em tomar cordialmente um café com o Diogo se alguma vez os nossos caminhos se cruzarem.
Por fim, fico-me com uma conhecida citação de Eleanor Roosevelt: "Great minds discuss ideas. Average minds discuss events. Small minds discuss people."
Simple
Discussões à parte, além do excelente texto, muito bonita também a foto que o ilustra. O formato de um sorriso, que as aves parecem demonstrar, traduz o sentimento de quem é realmente livre e de bons costumes.
Abraços!
Josiel Lindemann
@ Diogo:
Com tantos "ses", o Deus que apresenta não é o Criador, é uma criatura: o Deus que hipotiza para efeitos de argumentação.
A noção do livre arbítrio em que creio (pois assumi que não Sei) já a referi:
"Quem crê no Criador, crê e defende que o Criador nos deu o livre arbítrio e que o mesmo é uma "lei natural" subversora das demais leis naturais com que dotou o Universo."
E, permita-me o Diogo o vernáculo da imagem, o Deus que hipotiza nunca criaria o Universo: se tudo sabia, do princípio ao eventual fim, que aborrecimento! Mais valia ir diretamente de A a B, sem passar pelos biliões e biliões de pontos intermédios desde o momento da Criação até ao fim.. Sendo omnipotente, poderia fazê-lo...
É como lhe digo e o Simple reforçou: há debates que não são suscetíveis de levar a respostas universais.
Poderemos andar em doce bailado de ideias daqui até ao fim dos nossos dias, que nunca um convenceria o outro. Poderemos jogar este jogo de xadrez mental em perpétuos movimentos de dois reis sem mais peças, que nunca um dará xeque-mate ao outro. Limitar-nos-emos a passear os nossos respetivos reis pelo tabuleiro, umas vezes mais perto da sua borda, outras mais junto ao meu limite.
@ Simple:
Nunca me passou pela cabeça que a canelada fosse mais que retórica! Desejo que, se assim se proporcionar, os cafezinhos não sejam só retórica...
@ lindemann:
Esta bela imagem recebi-a numa mensagem de correio eletrónico oriunda do Brasil e guardei-a para oportuna utilização no blogue. Achei que seria simpático que ilustrasse este texto. Afinal, devemos receber sempre a Liberdade com um sorriso...
Energia e materia - tanta e tao preciosa a ser aqui desperdiçada para discutir questões de Fé.
Questões de fé não se discutem.
E para os mais incautos Fé não é necessáriamente religião.
Ja gastei energia a mais com este comentário o melhor é ir meter (mastigar)qualquer materiazita cá para dentro para ver se aguento ler algumas verborreias que por aqui ultimamente têm aparecido.
Então, caro Rui,
Se o Deus que eu «hipotizo», o Deus judaico-Cristão, omnipotente, omnisciente, omnipresente, infinitamente bom e criador de todas as coisa não existe (como a igreja o define), então que Criador é o seu? Que características tem (ou não tem)?
Isto não é verborreia. É uma questão lógica. Se você crê num ser superior, deve-lhe reconhecer alguns atributos. Se não, então acredita em quê?
Não vou ser breve.
Desde que não se esteja em simples conversa para matar o tempo, desde que se queira responder com a seriedade que o tema deve merecer, a resposta à última pergunta do Diogo é o cúmulo do despojamento, o clímax da renúncia à intimidade do que penso e acredito.
Diogo, no fundo, pede-me que eu exponha o meu pensamento sobre o Mistério Máximo: o Criador, a Criação, a Vida e o seu significado. Porque tudo isso se contém na singela pergunta feita. Acresce que já me declarei incapaz de transmitir uma noção completa e clara sobre o assunto. Com efeito, escrevi em O Segredo maçónico esotérico que "É por isso que tenho para mim que eu não posso, não consigo, não sei, partilhar a minha Palavra, com mais ninguém, nem sequer com o meu mais chegado Irmão. Não só porque não consigo descrevê-la em toda a sua extensão e complexidade, como porque o mero enunciar do ponto do caminho em que me encontro me abre novos horizontes de busca, para lá dos quais nem sequer sei se não terei de pôr em causa e de reformular tudo ou parte do que me levou a percorrer esse preciso caminho". E, no mesmo texto, acescentei que "Por agora, desde há muito e não sei até quando, concentro-me na busca do sentido da Vida e da Criação. Tenho uma ideia rude e imprecisa desse sentido. Busco o melhor ângulo para obter mais Luz. Espero que consiga obter o Brilho suficiente para, através do sentido da Criação, entrever o Criador...".
Não quero, porém, refugiar-me, nem na intimidade, nem na incapacidade, para fugir à resposta que consiga dar à interrogação feita. Mas o despojamento, a exposição a que me obriga, faz com que dê essa resposta, nas minhas e apenas nas minhas condições:
1 - A resposta que vou tentar dar não está sujeita a debate, nem a desenvolvimentos ou esclarecimentos. Convicção íntima e profunda que é, não aceito debatê-la com ninguém, a não ser comigo. E esse debate, o mais profundo debate possível, porque nele não pode haver enganos, nem ocultações, faço-o em permanência. Exposição incompleta, confusa, difusa que seja, é a que consigo transmitir - e a mais não sou obrigado; em bom rigor, nem a tanto era... Por isso, não podendo obviamente impedir que a este meu comentário se sucedam outros, concordando, discordando, escarnecendo, inquirindo, o que quer que seja, saibam todos os que isto lerem que a nada nem ninguém responderei, nada mais tenho a dizer ou a completar ou a corrigir ou a ponderar. Para todos os efeitos, este é o meu último comentário.
2 - Porque a noção que consigo transmitir é difusa (quiçá confusa...), tão importantes são os considerandos como as conclusões. Este é um daqueles raros casos em que os entretantos são tão importantes como os finalmentes...
Vamos lá, então!
Tenho na minha cultura, na minha tradição, familiar e social, dois mil anos de influência cristã. Não posso, pois, ignorar aquilo a que o Diogo chama "o Deus judaico-cristão". Mas penso ter a lucidez suficiente para perceber que todas as caterizações religiosas, estabelecidas ou de mera religiosidade popular, do Ente Supremo, não são mais do que Criações que as Criaturas fazem do Criador. Incapazes de entender a Suprema Plenitude, as Criaturas criam elas próprias o Criador que consigam entender. As palavras são imperfeitas e não logram descrever, circunscrever, o Perfeito.... Portanto, compreendo porque a Tradição judaico-cristã caracteriza (superlativa prosápia!) o Criador como sendo "omnipotente, omnisciente, omnipresente, infinitamente bom e criador de todas as coisas". Não me revejo, percebe-se, nessa caracterização, não porque a creia certa ou errada, referindo Conceito existente ou inexistente, mas tão só porque essa caracterização é necessariamente tão imperfeita que não é apta a permitir real raciocínio com base nela.
Talves esta imagem explique melhor o meu pensamento a este respeito: no interior do nosso corpo existem biliões de bactérias, a maior parte delas em relação simbiótica com ele. Imaginemos que essas minúsculas bactérias têm ao seu nível, capacidade de pensar, de especular. Para elas, o interior do nosso corpo é o seu Universo. Nós mesmos, a nossa complexidade, a nossa identidade, incluindo a imaterialidade do nosso pensamento seremos para essas hipotéticas bactérias pensantes o equivalente de Deus: para todos os efeitos, o Criador do seu Universo, por motivos e razões para elas não só desconhecidas como inimagináveis. A nossa noção de tempo é completamente outra da delas. A nossa dimensão física é incompreensivelmente, para elas, diferente. Para todos os efeitos, nós estamos noutra dimensão, noutro plano de existência, em relação às ditas bactérias. Nós que as não vemos, mas sabemos existirem, conseguimos concebê-las, designadamente pelos efeitos da sua existência (por vezes nefastos...). Elas estão muito próximas da nossa noção de infinitamente pequeno.
Agora, imaginemo-nos como sendo uma dessas hipotéticas bactérias pensantes. Como poderia ela imaginar-nos a nós, ao seu Universo e, mais do que isso, contendo o seu Universo? Será possível que essas hipotéticas pensantes bactérias nos consigam caracterizar? Conceber uma ideia minimamente passível de aproximação da nossa realidade? É evidente que não! Porventura o máximo aonde chegariam seria à conceção de que nós seríamos Ser "omnipotente, omnisciente, omnipresente, infinitamente bom e criador de todas as coisas"... Pensariam que éramos o Ser que as criou à nossa imagem e semelhança. E, assim, no fundo, essas bactérias pensantes conceber-nos-iam, porque mais não poderiam fazer, como super-bactérias, infinitamente grandes, poderosas, conhecedoras, poderosas,eternas, boas, etc, etc....
Regressemos então ao nosso plano e encaaremos então que estamos perante o Criador na mesma relação que as bactérias (pensantes ou não...) estão perante nós. O Criador, na minha conceção, é inimaginavelmente outro plano de existência, outra dimensão. Não faz sentido pretender caracterizá-lo segundo o nosso nível de entendimento e capacidade de comunicação. Omnipotente, omnisciente, omnitudo, são meros conceitos de conforto, que dão a ilusão de O conseguirmos compreender, conceber.
Para mim, o Criador É Aquele que É. Existe num plano e dimensão para mim e para toda a Humanidade incompreensíveis, inconcebíveis,incaracterizáveis. Todas as humanas tentativas de caracterização do Ente Supremo mais não são do que patéticas tentativas das Criaturas de criarem o Criador à imagem e semelhança, senão delas, ao menos da sua capacidade de compreensão e imaginação. Para mim, mais do que não saber as suas caracteristicas,confesso-me incapaz de as conceber. Essa matéria, em relação à limitada, embora tão esplendorosa, inteligência humana, é um horizonte que está para além do horizonte do horizonte que seria possível conceber se víssemos o horizonte para lá do nosso horizonte...
É por isso que é SUPREMO!!!!
E, no entanto, temos com ele, quais minúsculas bactérias pensantes, uma misteriosa relação simbiótica... Está para além do nosso Universo e do nosso entendimento. Para o nosso plano, tudo criou. Em termos de Vida, toda origina e mantém e regula. Mas, como não consigo conceber que do Nada algo se crie, a Criação da Vida pressupõe que o seu elemento essencial foi buscado, retirado, separado, TRANSFORMADO (já Lavoisier o apontou...) do que existia. Não existindo, no nosso plano, Nada, a introdução primária nele foi necessariamente do próprio Criador. Que então criou Tudo, e essencialmente a Vida, usando a única matéria-prima disponível: Ele próprio...
Por isso, cada um de nós tem em si uma partícula da essência do Criador. Porventura degradada, quanto mais não seja de plano de existência. Porventura aguardando reintegração em onde saiu. Porventura, o sentido da Vida de cada um de nós é regenerar, aprimorar, aperfeiçoar essa inefável partícula, em ordem à sua reintegração no Criador. Porventuras todos os demais sejam igualmente depositários de similares partículas e portanto todos integremos, no fundo o Um e, afinal, como no texto de Milliken (por isso ele me tocou..) não haja Outro, apenas Um....
A unica conceção que sou capaz de ter do Ente Supremo é que Ele é, para mim, Inconcebível. A única caracterização que logro é que é Incaracterizável. A dimensão e o plano do seu Saber são-me inapreensíveis. Mais do que ser omnipresente, omnisciente, omnipotente, Ele É - muito para além de qualquer concebível conceito de omnipresença, de omnisciência, de omnipotência. Porque estes são miseráveis, ínfimos,"bactéricos" conceitos humanos e nada mais do que isso...
A minha conceção do Criador vai muito para além do Deus judaico-cristão. Este, como todas as demais conceções humanas d'Ele, é a versão ligeira, a história infantil, a pálida, limitada e inconsequente imagem da inatingível realidade. Incluindo (supremo paradoxo!) a minha!!!
Tenho uma conceção "herética" do Criador? Totalmente!!! Se vivesse noutros tempos, já teria provado o calor da fogueira há muito... ; mas esta minha conceção é a que resulta do meu encontro comigo mesmo, da minha busca, do que vejo e arrazoo e penso e analiso e sinto e intuo. Em cada vez, porventura acrescento um pequeno elemento e perco um pequeno detalhe. Mas é o que resulta da minha interação com o Criador, diretamente, sem intermediários. Porque, deísta que sou, creio que nenhum homem necessita de intermediários para aspirar a chegar tão perto do Criador quanto seja possível. Mais uma acha para a fogueira...
Eis-me então exposto! Que ninguém julgue, porque a ninguém permito julgamento, de ninguém o aceito. Que, quem quiser, se quiser, quando quiser, aproveite daqui o que porventura tenha para aproveitar, se algo há para aproveitar.
Disse! Imperfeitamente. Mas disse! E nada mais digo!
Não quero com meu comentário julgar ninguém. Apenas faço a minha leitura de todo este debate. Como diz uma música aqui no Brasil(prá lá de profana) "ado,a-ado cada um no seu quadro". Penso que todas as pessoas são diferentes umas das outras e diferente também é aquilo que elas acreditam. Não se pode dizer que A ou B está certo. Como profano que sou aplico o que tenho lido a respeito da Maçonaria, que cada um é como uma pedra bruta, que dentro dela existe uma pedra perfeita e cabe a cada um descobrí-la, para depois juntar-se com as outras pedras espalhadas pelo mundo para edificar o templo deste Ser Supremo,que tanto falaram,cada um a sua maneira, que no fim das contas, acredito eu ser o mesmo.
Abraços e excelente final de semana à todos.
Josiel Lindemann
Rui,
Marcar a diferença com uma liderança pelo exemplo é coisa rara para mundo e normal para nós.
Este teu comentário que li e reli é isso mesmo.
Um exercicio fantástico e de grande gabarito, quer no conteudo quer no sentimento.
BRAVO !!!
e de acordo com uma antiga tradição ...... aqui fica´uma septupla T.B.A
Rui,
No seu comentário você tenta definir o Criador:
«Para mim, o Criador É Aquele que É.»
«É por isso que é SUPREMO!!!!»
«Mais do que ser omnipresente, omnisciente, omnipotente, Ele é - muito para além de qualquer concebível conceito de omnipresença, de omnisciência, de omnipotência.»
Depois afirma que é impossível defini-lO:
«[O Criador] Existe num plano e dimensão para mim e para toda a Humanidade incompreensíveis, inconcebíveis, incaracterizáveis.»
«Para mim, mais do que não saber as suas características, confesso-me incapaz de as conceber.»
«A única concepção que sou capaz de ter do Ente Supremo é que Ele é, para mim, Inconcebível.»
«A única caracterização que logro é que é Incaracterizável.»
«A dimensão e o plano do seu Saber são-me inapreensíveis.»
Mas, se Ele é incompreensível, inapreensível e incaracterizável, como podemos afirmar que Ele É (que existe), que é Supremo, e que está muito para além de qualquer concebível conceito de omnipresença, de omnisciência, de omnipotência?
Não há aqui um enorme paradoxo? Como se pode venerar algo que não sabemos o que é? Será bom? Será mau? Será que existe?
Rui: «Porque, deísta que sou, creio que nenhum homem necessita de intermediários para aspirar a chegar tão perto do Criador quanto seja possível. Mais uma acha para a fogueira... »
É, de facto, uma acha para a fogueira:
Se não são necessários intermediários para nos aproximar do Criador, então porquê as igrejas, as fraternidades e as maçonarias? Porquê as missas, os ensinamentos, os métodos e os rituais?
Diogo,
No seu último comentário, o Rui Bandeira escreveu:
"A resposta que vou tentar dar não está sujeita a debate, nem a desenvolvimentos ou esclarecimentos."
E acrescentou:
"Por isso, não podendo obviamente impedir que a este meu comentário se sucedam outros, concordando, discordando, escarnecendo, inquirindo, o que quer que seja, saibam todos os que isto lerem que a nada nem ninguém responderei, nada mais tenho a dizer ou a completar ou a corrigir ou a ponderar. Para todos os efeitos, este é o meu último comentário."
E terminou o comentário com esta declaração:
"Disse! Imperfeitamente. Mas disse! E nada mais digo!"
QUE É QUE NESTAS FRASES O DIOGO NÃO PERCEBEU? Ou o seu caso é apenas a insustentável leveza de não conseguir deixar de tentar ter a última palavra?
Percebi tudo, caro Ruah.
Rui Bandeira não proibiu que na sequência do seu comentário se sucedam outros, concordando, discordando, escarnecendo, inquirindo.
Pois, eu estou a inquirir, não a questionar o Rui, como julgo que ele perceberá perfeitamente.
Não foi isso que o Ruah percebeu?
@Diogo:
Os vários participantes no blogue - uns maçons e outros nem por isso - têm respeitado a sua liberdade de falar, e têm vindo a procurar responder às questões que coloca.
O Rui, hoje, despiu-se e expôs-se aqui como muito raramente faz. O Diogo já deu mostras de ser uma pessoa inteligente, e concederá que foi inequívoco o desejo manifestado de que este debate ficasse por aqui. Ao dizer "Por isso, não podendo obviamente impedir que a este meu comentário se sucedam outros" o Rui só estava a ser delicado, a respeitar o direito de ser desrespeitado.
Em vez de agradecer e apreciar a pérola que lhe foi dada, o Diogo não perdeu a oportunidade de mostrar o pouco respeito que tem por quem lhe deu tanto - tanto, que o Diogo nem se apercebeu do valor do que lhe foi dado, como o galo da fábula.
Depois desta sua grosseira indelicadeza para com o Rui, e de ter ficado patente que o Diogo não dá valor às coisas que nós valorizamos, remeto-me doravante ao silêncio no que lhe diga respeito.
Simple
Caro Simple,
Começo a ter a sensação que neste blogue é pecado falar, debater, pensar, respirar…
Este debate nunca poderia ficar por aqui (a não ser que o proíbam neste blogue). Estamos a falar de filosofia, de lógica, de vida, de religião, de Deus e do universo. Se o Rui se quis remeter ao silêncio sobre o tema (depois de se abrir corajosamente) isso é com ele, embora, pessoalmente, não entenda a sua posição.
Não houve nenhuma grosseria nem indelicadeza da minha parte. Estamos a discutir filosofia. Não há tabus, há debate de ideias. Ou aqui são proibidas?
@Diogo
Esclarecendo, o Rui e eu somos amigos de longa data e entendemo-nos muito bem porque nos respeitamos mutuamente. Isto permite-nos ter opinioes diversas sobre os mesmos temas.
Se o Rui é um homem cheio de paciencia para lhe ir alimentando os seus desideratos ( seus Diogo) eu por meu lado não tenho paciencia nenhuma para garotos mimados que têm que ter a ultima palavra para no fim receberem o chupa chupa e rirem escarnecendo.
Esclarecimento feito, passo a responder-lhe:
Gosta o Diogo de usar a semantica e a retorica.
Diz no seu comentário que não pergunta apenas está a inquirir.
E o seu inquérito é para quem ?
É que o Rui ao condicionar a sua intervenção a não voltar a falar, não lhe vai responder.
Seria indelicado que qualquer outro leitor ou mesmo administrador do Blog respondesse às suas questões, pois estaria a desrespeitar a vontade do Rui.
Ora o Diogo pensa que pode provocar incessantemente, usando para tal semantica apurada e retorica vazia, pensando que com isso iria retirar o Rui do silencio a que ele VOLUNTARIAMENTE se remeteu, para eventualmente depois lhe arremessar esse facto.
Desengane-se.
O seu estilo "trauliteiro" foi imediatamente apanhado logo na sua primeira intervenção.
E se pensa que andou aqui a "tourear" os maçons durante este tempo está enganado porque estes maçons que aqui estão é lhe foram dando corda e tanta quanta quiseram dar-lhe.
Não é pecado escrever neste espaço, mas é preciso respeitar quem cá anda porque esse é o nosso principio.
Neste espaço privilegia-se o debate de ideias, não o choque de questões de fé.
O Diogo, que aparenta ser pessoa de cultura acima da média, e capacidade de escrita elevada, tem pouca capacidade argumentação.
Quando o seu argumento é rebatido, volta à carga com outro assunto. Repito outro assunto e não outro argumento.
Isso chama-se fuga para a frente e é tipico de quem tem pouca convicçao no que diz e que a unica coisa que pretende é ganhar uma discussão nem que seja pelo cansaço. É também revelador de poucas ideias.
Pois neste espaço ninguém pretende ganhar discussões, porque ninguém as tem.
Ao não respeitar quem neste blog escreve, e ao tentar ser “o mais esperto”, fez com que o respeito que poderia ter merecido, deixasse de existir.
Como dizia Fernando Teixeira – 1º Grão-Mestre – “ O limite da tolerância é a estupidez”, assim sendo o seu crédito esgotou-se.
Não incorro em erro declarando que o Diogo é “ Personna non grata” neste blog.
Escusa sequer de me responder, porque não levará resposta de volta.
No que a futuros textos meus diz respeito, não perca tempo a comentar.
Estranha lógica, caro Ruah,
Discutiam-se as características e a existência (ou não) de um Criador.
Rui Bandeira deu a sua opinião pessoal e declarou (por motivos que só a ele lhe cabem) não desejar voltar a debater o assunto.
Os outros membros do blogue e os visitantes não voltam a tocar no assunto por delicadeza.
E desta forma, neste blogue, nunca mais se volta a discutir o Criador...
Boas...
Pela primeira vez, vou meter a "colher em sopa alheia"...
(apesar do imenso Respeito que nutro pelo Rui! e restante Painel! e Visitantes!)
No que toca ao Criador, Criadores ou Big-Banggers,
Se alguém venera a Razão, Alá, Buda, Baal,Mitra, Deus, Jeová ou o nome que quiser, apenas a ele proprio diz respeito.
Uma coisa é debater Religião e para existir esse debate tem de existir Respeito e Tolerância de ambos os lados, mas mais que Tolerância, de ve o Respeito existir.
Se alguém questiona, deve o mesmo ser respondido.
Mas respondido apenas se a sua pergunta é feita com o intuito de aprender e tentar compreender. Porque se for apenas para manter uma conversa no ar, num hipotétco foro filosófico, é a mesma perca de tempo, pois apenas se andará a debater e rebater argumentos sem que as partes vençam a discussão.
E ninguém conseguírá vencer esta discussão porque em Religião não existem vencidos nem vencedores, senão o Catoliscismo,Judaismo ou o Islamismo já teriam sido implementados com a religião única global.
E é por esse mesmo fato que hoje em dia existem guerras de cariz religioso, porque ninguém ( pelo menos a maioria) quer se converter à religião de outrém; quando muito aproveitar o sincretismoe xistente nas várias religiões para garantir a paz, e existir assim uma tolerãncia face ao proximo, que é o que a Maçonaria pretende fazer.
Por isso estarmos aqui a rebater no mesmo em nada trará a ninguém, porque existem ideias feitas e as mesmas não serão mudadas.
Por isso compreendo que não se volte a abordar este tema.
"Cada um sabe de si e o Criador sabe de todos..."
Como tal cada um no seu intímo saberá que é esse criador e o nome que lhe dá.
Apenas questiono o Diogo em dois pontos e únicos:
º Debate para aprender realmente alguma coisa?
º Ou está a tentar ser "convertido"?
abraços profanos
obs: Não voltarei ao tema.
Nuno_R,
As convicções religiosas de cada um, dizem respeito apenas ao próprio. E evidentemente que cada um tem todo o direito de não querer debater esses assunto.
Eu debato para tentar aprender alguma coisa. O outro pode trazer-nos informação, conhecimento, conjecturas que nós desconhecíamos. Da discussão nasce a luz? Eu estou convencido que sim.
Um debate honesto é de certa forma como um jogo de xadrez em que o principal objectivo não seria derrotar o «adversário», mas, antes, colocar à provas as nossas teses e os nossos raciocínios. Como, por exemplo, se eu jogasse o Rei para uma determinada casa, o meu «adversário» chamar-me-ia a atenção de que, com essa jogada (com esse raciocínio, essa esse, esse conceito), ele seria «comido» pela Torre.
As tertúlias são isto mesmo – debates honestos em que argumentos e contra-argumentos, teses e antíteses, pedaços de informação vindos daqui, dali e dacolá se confrontam,se entrecruzam e se somam e, regra geral, todos ficam um pouco mais elucidados.
Um debate sobre a existência de Deus, sobre o determinismo, sobre o livre-arbítrio não pode ser considerado uma blasfémia. Na realidade, os maiores filósofos do mundo debruçaram-se sobre isto e continuam a fazê-lo.
Nuno_R: «Por isso estarmos aqui a rebater no mesmo em nada trará a ninguém, porque existem ideias feitas e as mesmas não serão mudadas.»
Não? Não estará a história universal e todas as histórias pessoais repletas de ideias feitas que foram, com o tempo, alteradas? Se honestos, o debate, a controvérsia, a troca de ideias, são inúteis?
Remato com duas ideias:
1 – Um universo apenas constituído por matéria e energia é necessariamente determinista.
2 – A existir, temos absoluta necessidade de conhecer algumas características do Criador. (a) Se sabe tudo, (b) se pode tudo, (c) se é infinitamente bom, etc.
a) Se já sabia à partida tudo o que iria acontecer, todos os nossos pensamentos e comportamentos, poder-se-á falar em livre-arbítrio?
b) Se pode tudo, porque não intervém (com tanto sofrimento no mundo)?
c) Ninguém, julgo, iria venerar um Deus maligno…
Boas Diogo...
Quero acreditar que sim.
Que as suas questões são de fato originárias na sua "sede" de conhecer o Criador ou quem nos "criou".
E sim, é num clima de debate honesto e tolerante que se pode chegar a algo.
Não digo a um fim, porque em matéria de Religião e Ciência, tenho para mim, que "amanhã sempre saberemos mais que hoje" e por isso ,o nosso pensamento de hoje é apenas fruto do que conhecemos.
Como afirmei que não voltaria ao tema, apenas farei um pequeno reparo.
Tenho para mim que nada no universo é pré-determinado na íntegra, pois se até no interior do átomo, os electrões nas suas orbitas elípticas nunca fazem o mesmo caminho, porque organismos maiores o farão...?!
Existem de facto e eestá provado cientificamente que muitas das formas existentes na natureza seguem a chamada sequência de Fibonacci, mas mesmo assim, não creio que apenas por isso e por existirem outras constantes na natureza e na física que por isso o resto seja pré-determinado.
E digo isto, porque como já afirmei, mesmo na Ciência, nunca saberemos tudo, existirá sempre algo a descobrir que poderá rebater ou inclusivé provar as nossas certezas.
Quanto ao fato de se Deus é bom ou mau, cada um respoonderá pelo que sente na sua "pele" através do que a sua propria vida lhe vai demonstrando.
Apenas lhe posso dizer que acredito em "algo/alguém" superior a mim que me criou, a mim e a tudo o que me rodeia.
Não acredito é que tenha sido por explosão instantanea, porque até essa teve de ser despoletada por algo.
Alguém teve de lá estar para "carregar no devido botão" e iniciar esta sequencia de acontecimentos em que hoje em dia vivemos.
Se "Ele" já me provou que existia, Sim posso afirmar que sim!
Nem tudo pode ser coincidencia, mas tb não era por eu desejar algo que isso mesmo teria de acontecer...
Posso lhe afirmar que o Deus em que acredito tem uma natureza boa, porque existe na natureza e na maioria das ações do Homem "coisas belas". Mas o Homem pode optar em se tornar mau ou não.
Quando um bebe nasce, com certeza virá "livre de pecados" pois nada fez ainda. Mas com o desenrolar da sua educação, relacionamento com o meio em que viva, isso lhe moldará o seu caractér e lhe dará a escolher entre ser bom e ser mau.
Por isso o Homem é que é bom ou mau e para mim, Deus não.
A sua questão b) tb é minha.
Mas já me respondi há muito tempo atrás. Tudo o que acontece é consequencia da ação do Homem e não o contrário.
E posto isto, e porque lhe respondi de forma sincera e sem rasteiras, e pouco ou nada poderei acrescentar; não voltarei a este tema.
Deixo-lhe um abraço de um profano que busca incessantemente a sua re-ligação ao Criador e o conhecer um pouco melhor.
abraços profanos
Caro Ruah, este deve ser familiar daquele cujo nome não deve ser pronunciado... precisa de controversia para viver...dasss que é chato.
Caro Rui.
Declaro á partida que sou e sinto-me Agnóstico, portanto e como diz, acredito que existe " algo supremo " mas essa crença vai crescendo á medida que também eu, o vou encontrando no meu percurso pessoal.
Mas não era isto o importante que queria sublinhar.
Gostava de lhe dizer que a forma como partilhou aquilo que acredita ser o Criador e como o idealiza, é exactamente e quase idêntica á forma como eu o "sinto ".
O exemplo que deu com as bactérias foi fenomenal, eu atingi o mesmo raciocinio, usando diferentes conceitos mas que no fundo, são exactamente isso tudo.
Estava a ler e a ficar espantado como no final da frase, batia quase sempre o que eu penso.
Usando do mesmo modelo e exemplo simbólico, se pensarmos num Atomo com os seus Protões e Electrões girando cadênciadamente á sua volta e se os comparar-mos com os Planetas girando á volta do Sol ou mesmo galaxias girando entre si, provavelmente, não passamos de uma bactéria, num corpo maior que fica para lá do nosso imaginário.
Nunca conseguiremos ver o Criador, pois somos muito pequenos sequer para estabelecer pontos de comparação.
Só podemos acreditar que somos parte funcional e indespensavél de uma peça de uma máquina que sabemos que trabalha mas não sabemos qual a sua finalidade.
Mas também, confesso que fiquei algo confuso e até curioso porque o Rui, num 1º comentário diz;
"Em suma, a Grande Interrogação que divide crentes e ateus, "arbitrada" pelos agnósticos que se põem na confortável posição de estarem dispostos a crer no que lhes for provado,ao jeito de "prognósticos, só no fim do jogo"."
Visto que me relaciono com a sua posição, não será ela ( a sua ) também um pouco Agnóstica Rui?
Talvez seja eu que afinal não sou tão Agnóstico assim.
Obrigado Rui.
Nuno
@ Streetwarrior:
Nuno,
Normalmente diz-se que o agnóstico é aquele que não sabe se Deus existe ou não e não toma partido na questão da existência de Deus. E isso não se coaduna com o que começou por escrever: que é se se sente agnóstico e que acredita que existe "algo supremo".
Pesquisei um pouco mais fundo na Wikipeia e, no artigo sobre Agnosticismo (pt.wikipedia.org/wiki/Agnosticismo)li: "No sentido popular, um agnóstico é alguém que não acredita nem descrê na existência de um Deus, ao passo que um ateu não acredita na existência de um Deus. Em sentido estrito, no entanto, o agnosticismo é a visão de que a razão humana é incapaz de proporcionar fundamentos racionais suficientes para justificar o conhecimento da existência ou não de Deus. Dentro do agnosticismo existem ateus agnósticos (aqueles que não acreditam que qualquer divindade existe, mas não negam a possibilidade de existência) e os teístas agnósticos (aqueles que acreditam que um Deus existe, mas não afirmam saber isso)."
E mais li, mais adiante:
"Um agnóstico pode crer apenas por fé em algum deus ou deuses, ao mesmo tempo em que admite não ter conhecimento sobre a existência do(s) mesmo(s), podendo ser teísta se acreditar nos conceitos de deuses como descritos por alguma religião, ou deísta se for algo diferente desses moldes."
Conjugando estes ensinamentos com a sua declaração e a minha, julgo ser acertado concluir que o Nuno será um agnóstico deísta, enquanto que eu sou um crente deísta.
Eu sou um crente deísta, porque a minha Razão permitiu-me não ter dúvida sobre a existência de um Criador. Como? Já o expus neste blogue, por exemplo em http://a-partir-pedra.blogspot.com/2008/03/serei-crente.html .
Sim, concordo com a sua analise que deixei incompleta.
Considerar-me-ei então, um Agnóstico Deista, obrigado pela achega.
Em relação ao 2º Link.
Gosto muito de Carl Sagan e não perco as suas entrevistas cada vez que as apanho no YT.
Em Parte, na minha analise chego até á duvida se pessoas como o Carl S, serão mesmo Ateus?
Pois ao dedicarem parte das suas vidas na procura incessável pelos mistérios da Vida e do Universo, em parte têm que ser crentes em algo.
Senão, o que os motiva á sua busca, deixando á hipotese e o espaço necessário para possiveis conclusões?
Não sei se me estou a fazer entender?
Se ele tivesse tanta certeza ou fosse Ateu, não puderia colocar sequer a hipotese de....?
Abraço
Nuno
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